Татьяна Ткачук: Общество устроено так, что к любому, имеющему за плечами отличный от традиционного жизненный опыт, относятся с некоторым подозрением. Кто его знает, что на уме у того, кто провел детство в интернате из-за болезни, посидел за решеткой или воспитывался в детдоме?.. В лучшем случае их жалеют, в худшем – сторонятся и стараются не иметь с ними дела. У тех же ребят и девчонок, кто рос без папы и мамы, и для кого единственным родным домом был детский дом, во взрослой жизни полно своих комплексов: они тоже не очень знают, как общаться с другими людьми, к кому идти, если возникла проблема, и как адаптироваться в этом сложном мире.

Обо всем этом мы и поговорим сегодня с лидером движения «Мурзики», хирургом Германом Пятовым и директором Рыбинского детдома (в Ярославской области) Ниной Корнюшкиной.

Я хочу начать с озвучивания тезиса, который приводится чаще всего, стоит только заговорить о бывших детдомовцах. Дескать, ребята эти привыкают за много лет, что за них все решается и делается, и потому крайне не приспособлены к реальной жизни. Конечно, этот тезис может насторожить любого – и того, кто думает, взять ли на работу бывшего детдомовца, и того, кто думает, связать ли с ним свою личную судьбу. Я бы хотела, чтобы вы сейчас или подтвердили или оспорили эту мысль. Потому что опыт, который есть у вас, общения с детдомовцами «действующими» и детдомовцами бывшими, наверное, несравним с опытом других людей. Нина Михайловна, прошу, вам слово.

           Нина Корнюшкина

Нина Корнюшкина: Да, я согласна, что мы могли бы сейчас что-то подсказать по этой теме. Я хотела сказать, что поколение ребят – воспитанников детских домов - в последние годы меняется. И ребята выходят уже не такие беспомощные, как это было, может быть, лет 10-15 назад, сейчас они уже как-то более подкованы к этой жизни. Коллективы педагогов детских домов очень много усилий прикладывают для того, чтобы ребята многому научились, выходя из детского дома. Раньше мы в передаче как-то рассказывали, что ребят учат буквально всему, у нас замечательно шьют ребята, вяжут, делают прекрасные вещи из древесины, столы и кровати. Многие взрослые не умеют этого делать, а воспитанник детского дома это умеет. Прекрасно могут устроить свое жилье,  в каком плане: каждый день ребятам приходится заниматься и уборкой, они знают, что такое на кухне почистить картошку, как убрать, какие-то такие бытовые вопросы. Сейчас этому очень много уделяется внимания. Поэтому говорить, что они такие уже беспомощные сейчас выходят, я бы не стала. Наоборот, с такими ребятами можно работать, и нужно работать, но им нужна помощь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Михайловна. Вот я сейчас приведу слова, произнесенные публично известным чебоксарским бизнесменом Владимиром Осановым. Он сказал: «С психологией бывшего детдомовца в бизнесе делать нечего!» Предприниматель имел в виду все ту же иждивенческую психологию выросших под опекой взрослых ребят, которые привыкли ожидать, что кто-то придет и решит все их проблемы. Герман, я знаю, что двое бывших детдомовцев работают в фирмах у ваших друзей. Как они там работают, и согласны ли вы с тем, что бизнес в некотором смысле «заказан» для ребят, которые росли в детдоме?

                Герман Пятов

Герман Пятов: Во-первых, не двое, а гораздо больше. Больше 20 человек уже работают, просто у нас несколько человек, где-то четверо человек, которые имеют четырехлетний опыт, то есть не вчера они пришли, а можно уже какие-то выводы делать, потому что четыре года – это какой-то срок. И я бы, во-первых, не согласился с этим, это очень крайнее заявление, что нечего делать вообще с психологией детдомовца. Детдомовцы, так же как и обычные дети из семей, бывают разные. И я могу сказать, что если бизнесом заниматься, именно быть самому предпринимателем, не работать в бизнесе, а именно быть самому бизнесменом, так это и из семьи ребенок далеко не каждый может, потому что к бизнесу способен далеко не каждый, один из ста или один из тысячи человек может заниматься бизнесом успешно. А многие просто, скажем, гораздо лучше приспособлены выполнять работу, быть наемным работником. И то же самое с детдомовскими детьми: есть дети очень самостоятельные, и им очень хорошо двигаться и строить свою карьеру.

У нас есть Лена Фомина, которая приехала из Рыбинска (она воспитывалась в детском доме у Нины Михайловны), и через неделю ее хотели уволить. Я сам пошел к начальнику и сказал: «Давай мы ее вернем, откуда взяли, и на ее место другого возьмем, потому что детей много, а она не годится». И он сказал: «Нет, ну, ты что, жалко…» Николай Собинин – ее начальник, владелец этой компании, в которой она работала и работает до сих пор. Через неделю он сам уже сказал: «Да, она не годится». Она была на должности секретаря, и она не могла общаться с людьми. Но потом так сложилось, что не могли эту вакансию заполнить, она какое-то время там пробыла, и она поняла, что никто не будет держаться за нее. То есть, сработал уже механизм, когда она поняла, что или она пытается как-то изменить ситуацию, над собой поработать – или она уходит. И человек остался. И сейчас она уже перешла, она выросла, она получает очень хорошую зарплату для своего возраста, ей 22 года.

У меня есть и еще примеры. Вот Наташа Пегасова работает в компании «Теплосети», это «дочка» «Мосэнерго», тоже под руководством человека из нашей компании.

Татьяна Ткачук: Компания – «дочка» «Мосэнерго», давайте поправимся. Не Наташа Пегасова, а компания.

Герман Пятов: Нет, ну, фактически считайте, что компания тоже в какой-то степени ее опекает, потому что она получила и социальный пакет, идет воспитание в этой социальный группе, в трудовом коллективе. И есть такие разные примеры ребят, которые успешно двигаются по жизни. Я думаю, что если общество не будет относиться к этим детям как к изгоям, то у них будет процент успеха, может быть, даже выше, чем у домашних детей. Почему? Потому что сейчас домашние дети зачастую также очень не приспособленны к самостоятельной взрослой жизни. Поэтому я думаю, что все-таки не надо такую «метку» ставить на детдомовцах. Я лично за них буду биться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Когда на одной из программ у меня здесь, в студии, в гостях был Юра Макаров, выпускник Шуйского детского дома-школы, Ивановская область. Выпустился он в 2004 году. Юра, к сожалению, не смог приехать к нам на сегодняшний эфир, но мне удалось с ним поговорить по телефону незадолго до начала нашей программы. И вот что он рассказал о том, как сложилась его жизнь после детского дома.

Юрий Макаров : Я закончил детский дом-школу, поступил в профессионально-техническое училище, ПТУ номер 8 города Иваново. Закончил с красным дипломом и решил продолжить квалификацию, и поступил в Костромской технологический университет по профессии «технология деревообработки». Я учусь на заочном факультете, так как нужно ездить туда, в Кострому, все-таки и нужно на что-то жить, и я работаю. При поступлении возникали такие проблемы, как, например, собрать все документы и справки. Так как я обучался и в Шуе, и в Иванове. Возник еще такой вопрос: поселить меня в общежитии на несколько дней для сдачи экзаменов. Они сначала не хотели, так как у меня не записаны были прививки, которые мне делали в течение этих всех лет. А не записаны они по той причине, что карту мою не нашли, амбулаторную, она неизвестно где находится. Лечащая медсестра ушла в отпуск. То есть, я не нашел эти прививки, они не записаны были. А еще, например, для этой же справки № 86 для поступления в вуз нужно пройти врачей. Прописан я в Кохне, там в это время, летом, врачи большинство в отпусках. Я купил эту справку. Потом я начинаю проходить врачей, а половины из них нет, и меня направляют уже в другие больницы по городу Иваново, платно. То есть приходишь в областную, там платишь 150 рублей – и только тогда тебя проверит ЛОР.

Татьяна Ткачук: А что это за место, в котором ты прописан? И где ты сейчас реально живешь?

Юрий Макаров: Прописан я в кохневском молодежном общежитии, там мне выделена комната, ну, мне, сестре, брату, то есть одна комната на троих. Но там я не живу, неудобно. Живу у старшего брата, он снимает частный дом.

В данный момент я работаю в фирме «Мебель-Оптима» на частного предпринимателя. Но поступают предложения более высокого положения. Люди относятся ко мне с пониманием, так как я из детского дома, но все равно условий, каких-то благ там не создают. Все равны. Ты вырос – и уже все. Если раньше ты, может, был в детском доме, и там какие-то поблажки были, то сейчас ты живешь взрослой жизнью, сам за себя.

Татьяна Ткачук: Юра Макаров, выпускник Шуйского детского дома-школы рассказывал о том, как сложилась его жизнь после выпуска из детского дома. И у меня несколько мыслей по этому поводу возникло. Не каждому домашнему ребенку, за плечами которого стоят мама, папа, бабушка, дедушка, удается быстро и легко собрать весь пакет документов, который необходим для того, чтобы куда-то поступать. Я представила себе, как метался между несколькими населенными пунктами Юра в поисках своей амбулаторной карты, которая была то ли в училище, то ли в детском доме, то ли непонятно, где; как он наталкивался на закрытые медицинские кабинеты, и представляю, что для детдомовца означают эти 150 рублей, которые нужно заплатить в каждом кабинете при прохождении врачей. И мне было его безумно жалко. Вот это, наверное, тот самый случай, когда есть реальный повод жалеть по делу, что называется. Мне очень обидно, что он столкнулся с такими сложностями, однако, смотрите: жалко, что нас не слышит сейчас, а может быть, и слышит чебоксарский бизнесмен Владимир Осанов, вот вам еще один пример просто из жизни: человек работает в бизнесе и даже получает предложения о какой-то более престижной и, видимо, хорошо оплачиваемой работе.

Герман, насколько пример с Юрой характерен? Или это такое счастливое исключение: вот есть такой мальчик, которого можно приводить в пример? Вот ПТУ, институт по специальности, рост, красный диплом – все «как на подбор»...

Герман Пятов: Нет, ну, Юру Макарова я знаю не первый год уже. Мы в Шуйский детский дом, в котором он воспитывался, ездили, уже начиная с 2001 года. Соответственно, это где-то, считайте, 6 лет. И парень еще в стенах детского дома, конечно, выделялся достаточно выраженной целеустремленностью, он работал по программам, которые мы проводим во многих детских домах, где администрация с нами сотрудничает. Там тоже делали мебель, и вот он, собственно, и пошел по деревообработке, потому что он своими руками сделал много стеллажей. И работали так: вот мы привозим стеллажи, инструменты, и дети для себя делают стеллажи. Потому что у них очень не хватает мест для хранения, очень плохо с кроватями и так далее, во многих местах, и мы стараемся, чтобы дети сами решали свои проблемы. Вот, пожалуйста, эта система работает. Ну, не все дети, а те, которые способны руками работать, они способны двигаться дальше. И он даже вязал, например. Вязанием у нас в основном девочки занимаются, а парень вязал, чтобы заработать денег.

Вот вы говорите, что жалко парня, но на самом деле он прекрасно справился с какими-то возникшими трудностями. Естественно, человек закончил ПТУ, и он уже должен сам, его никто за руку не будет водить. Насчет денег, он денег зарабатывает нормально, ему хватает. Потому что мы, когда его привозили год назад сюда, на передачу, мы не ради передачи привозили, а у него были собеседования с работодателями здесь. И ему предлагали 300 тысяч в год заработок, и он от этого отказался, потому что он в Иваново зарабатывает больше. Поэтому для него 150 рублей – это не проблема. Просто, естественно, человек рассчитывал на то, что ему положено бесплатно все это, бесплатная медицинская помощь, даже здесь не медицинская помощь, а просто медосмотр пройти. Тем более, он выпускник ПТУ, и это должно быть ему обеспечено государством. Вот в этом, конечно, есть проблема. И, конечно, не все дети и домашние, и детдомовские, справятся с такой задачей. Но я думаю, что касается Юры Макарова, у него все будет нормально, и дай ему бог.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Видите, вы сейчас развенчали еще один миф. В моем представлении изначально платный врач для ребенка из детдома – это неправильно, плохо, и жалко мне его было по этому поводу. А, оказывается, жалеть в этом конкретном случае именно по этому поводу не стоит. Нина Михайловна, прошу, ваши мысли?

Нина Корнюшкина: Я хочу дополнить слова Германа. Чем интересно работать с фондом, что ребята, «Мурзики», думают, не только как помочь ребятам материально, а они предлагают им много всяких вариантов попробовать себя в детском доме. Например, у меня целый ряд мальчишек, который очень много занимались изготовлением всяких деревянных предметов, вещей, и сейчас они ушли в ГПТУ, там они там настоящие ремонтники. Они ремонтируют двери, они ремонтируют мебель. Если они не пошли по деревообработке, тем не менее, все эти навыки им очень пригодились в жизни. И сейчас первый раз за много лет мы получали огромное благодарственное письмо из ГПТУ, в котором благодарят нас за воспитание вот таких ребят, которые пришли, «с руками», умеющие много чего делать. И мы прямо были очень счастливы, что труд не пропал даром.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Михайловна. Ну, вот когда мы говорили с Юрой по телефону, я спросила его в конце разговора еще о том, как у него личная жизнь складывается. И он мне рассказал историю, которая мне показалась очень любопытной. На последнем курсе своего училища он познакомился с девушкой по имени Лена. У них сложились очень хорошие отношения, и они даже жили вместе 9 месяцев, у нее жили. Девочка не детдомовская, она совершенно спокойно относилась к тому, что Юра из детдома, и все вроде бы у них было хорошо. Но Юра в какой-то момент понял, что она его начинает тормозить в развитии, в каком-то его таком стремлении вперед. Он стал опаздывать на работу, стал опаздывать на занятия в училище. Почему это происходило? Лена жить не торопилась, Лена хотела развлекаться, и вечерами она хотела ходить в какие-то клубы и на дискотеки, днем она его иногда готова была сорвать с работы, чтобы он приехал какую-то ее проблему решал, он приезжал, а выяснялось, что проблемы-то никакой нет, ей просто внимания не хватает. И друзья начали наблюдать за тем, что происходит, и говорить Юре: «Ты поменяй Ленку». Ну, не знаю, насколько он ее «поменял», но, в общем, расстались ребята. И немножко с горечью Юра об этом говорил, но в то же время он сказал: «Я сейчас поступил в институт, а с ней не поступил бы, точно знаю. И на работе у меня наладились отношения».

Вот, Нина Михайловна, я слушала его и думала: как интересно, домашняя девочка из обычно семьи явилась в данном случае тормозом на пути вот этого локомотива разгоняющегося по имени Юра Макаров, который совершенно четко устремлен на успех и на достижение каких-то целей. Это распространенная ситуация?

Нина Корнюшкина: Я не хочу сказать, что это уж очень распространенная ситуация, но это просто очень хорошо, что у нас уже появляются такие ребята. В наших детских домах тоже есть такие ребята, может быть, немножко иные ситуации. Но если девочка чувствует за спиной, может быть, какую-то родственную поддержку, папу, маму, то этот молодой человек надеется только на себя, ему не на кого надеяться, поэтому он четко и определенно выбрал себе линию жизни. Я могу привести примеры и с моими ребятами. У меня каждый год поступают ребята в военные училища, высшие, они избрали для себя профессию военного, очень хорошо, один у другого берет пример. И в этом году у меня опять поступил один в Ярославское зенитное военное высшее училище. И мы очень рады, что ребята таким образом себя сами воспитывают, продолжают воспитывать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Михайловна. Ну, вот мне не хочется в нашей программе перекоса в другую сторону. У нас пока все получается в розовых тонах, такое все розовое у нас, с оборочками и с бантиками. Мне хочется, чтобы люди, которые нас сегодня слушают, поняли, что детдомовец – это не абстрактный такой страдающий ангел или идеальный ангел с крылышками. Это реальный человек абсолютно, с реальными особенностями и реальными проблемами. Герман, что это за психологические особенности, о которых нужно обязательно знать и нужно их непременно учитывать, когда мы общаемся – в любой степени близости – с теми, кто вырос в детдоме?

Герман Пятов: Нужно равновесное отношение к таким детям, без каких-то розовых слюней, чтобы относились как к нормальному взрослому человеку, то есть требовательно, но без лишней жесткости. Эти дети достаточно ранимые, и конечно, среди них есть дети избалованные, и если им давать бесконтрольно, без ограничений, то они будут готовы брать, брать и брать. И в этом проблема сейчас в программах, которые двигает государство, что оно говорит: «Да, мы будем заботиться». Но вся забота выражается именно в таком бесконтрольном спонсировании, но без этих программ, которые дают им удочку, но не рыбу. И главное, я считаю, многолетний опыт общения и трудоустройства этих людей подсказывает, у меня есть такое выражение, принцип: поставить на крыло. Начинать, наверное, это надо не тогда, когда он вышел из детского дома, потому что немножко поздновато. Когда он вышел из детского дома, мы видим уже эти проблемы, которые очень трудно корректировать постфактум. И мы на примере Лены Фоминой и других детей, которых мы пристраивали, с этим сталкивались.

Нужно в детском доме давать им вот эти полезные навыки, работать с их психологией, чтобы они не были чистыми, голыми потребителями. И нужно, конечно, опекать, нужна персональная опека. То есть, он приходит в трудовой коллектив – он не должен быть просто, что вот бросили в воду и бултыхайся, а должен быть конкретно один или несколько человек, которые будут конкретно заниматься какими-то проблемами. Это не надо постоянно делать. То есть, один раз посмотри, как делает кто-то, второй раз сделай под присмотром чьим-то, третий раз делаешь самостоятельно. Вот человек должен идти в самостоятельный полет, и тогда он будет нормально развиваться. То есть, кому-то нужно просто подсказать, кого-то нужно за руки подвести, третьего нужно, может быть, более плотно опекать, четвертого – бесполезно…

Татьяна Ткачук: Герман, а кто все это должен делать – за руку, подсказать?.. «Два-три человека, которые прицельно…» - это кто должен быть?

Герман Пятов: Начнем с того, что, конечно, это должно делать отчасти и государство, должно предусматривать. Потому что оно сейчас очень формально к этому относится. Государство говорит: «Ну, как же, мы о сиротах беспокоимся, мы заботимся о них до 23 лет». Это ложь, профанация, потому что они формально это делают. Вышел из детского дома – в ПТУ, в ПТУ формально закрепляется за воспитателем. В ПТУ есть такой воспитатель в общежитии, который якобы опекает. Это два-три человека на 80 пацанов в этом общежитии, и из них, может быть, 20 человек будет из детского дома, и, естественно, что они там могут опекать? Естественно, это должно вестись в трудовом коллективе, как раньше это все у нас было – воспитание в трудовом коллективе. То есть, трудовой коллектив должен понимать, что к нему пришел человек не просто… И даже если он и домашний человек, если это молодой человек, взрослые, старшие товарищи должны как-то опекать. И опекать не в том плане, что «проставься с первой зарплаты», а опекать – какие-то трудности в работе, какие-то трудности в быту, смотреть, как он живет после работы, чтобы он не пошел по кривой дорожке. Вот когда мы ребенка сюда привозим, мы организуем силами наших добровольцев постоянный мониторинг, постоянный контроль, взаимодействие с этим ребенком.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман.

У тех, кто выходит из стен детдома во взрослую жизнь, есть две главные заботы – жилье и работа. Но ребят и девчонок, выросших в большом коллективе, подстерегают и другие проблемы. Во-первых, страшно вдруг остаться одному. Во-вторых, общество не спешит принимать их в свои ряды «на равных», к ним присматриваются, не всегда знают, как себя правильно вести, чтобы, не приведи господь, не обидеть. И не понимают, что не нужно жалеть просто потому, что детдомовец, – нужно жалеть, когда есть реальный повод для жалости.

И пришло время о негативе поговорить. Вот почему многие мамы возражают против того, чтобы дети дружили с детдомовцами? Потому что те могут взять чужие вещи, потому что ругаются матом, потому что совершенно не умеют соблюдать тишину, ну, и еще много причин, среди которых большая часть – это, конечно, сугубо индивидуальные черты, а не свойства всех воспитанников детских домов. Я не знаю, в какой степени это миф или действительно эти черты присущи больше тем ребятам, которые воспитывались в детских домах.

Хотела бы задать такой вопрос, Нина Михайловна, может быть, вам. Что говорит ваш опыт, как работодатели относятся к возможности увидеть в своем коллективе детдомовца? У работодателя есть совершенно равноправный выбор: взять на эту должность обычного, скажем так, человека и пришедшего из детского дома. И он понимает, что и детского дома ребенок придет проблемный в любом случае, то есть, если он ничего не украдет и не будет ругаться матом (как из моего примера это следовало), то, по крайней мере, им надо будет заниматься, его надо будет как-то опекать, как-то обучать особо. Были ли случаи, когда отказывались от детдомовцев, не хотели брать на работу их? Как вы выходите из них, что вы детям советуете в этой связи?

Нина Корнюшкина: Я хочу вам привести пример, что ребятам нашим чаще всего приходится получать вторую профессию. То есть, после окончания какого-то ГПТУ они уходят и получают вторую профессию, потому что большая часть ребята после выпуска из профтехучилища, из лицеев из колледжей, они, в принципе, не находят себе работу. И многим из них приходится… Здесь можно со всех сторон смотреть. С одной стороны, дети привыкли, так сказать, сидеть на шее государства и продолжают это делать, раз есть такая возможность, то есть получить второе образование и продолжать еще три года жить за счет государства. С другой стороны, не очень охотно наших ребят берут на работу, потому что работодатели… Ну, честь и хвала тем, кто рискует и берет, и эту головную боль несет с собой. А большая часть, конечно, старается каким-то образом…

Татьяна Ткачук: … избежать этого.

Нина Корнюшкина: Избежать этого, да, это очень часто бывает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Михайловна. Психологи, которые работают в детских домах, свидетельствуют, что у многих ребят наблюдается задержка в психическом развитии и эмоциональные расстройства. Какие это расстройства? Это нарушение сна, страхи, замкнутость, агрессивность. Понятно, что эти проблемы могут быть и у выросших в совершенно полнокровных семьях, и все же. Если нарушение сна и страхи – то, от чего будет страдать сам человек, сам парень или девчонка, то замкнутость и агрессивность – это черты, от которых обязательно будут страдать каким-то образом окружающие. Герман, вы уже ведь около 10 лет занимаетесь ребятами из детских домов.

Герман Пятов: 9 лет.

Татьяна Ткачук: Вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть ли у них шанс полностью преодолеть это наследие детского дома? Или это, в общем, крест, который им предстоит нести всегда?

Герман Пятов: Знаете, наверное, полностью преодолеть – это, наверное, только богу известно, можно или нет. Думаю, что трудно, конечно. Но я думаю, что компенсировать все это можно, компенсировать до уровня социальной адаптации, чтобы этот ребенок был социально адаптирован и чувствовал себя нормально, равновесно, спокойно и так далее. Но для этого, конечно, нужно время и нужна работа психологов, социальных педагогов, то есть людей, которые помогут, и надо это начинать еще в детском доме, и чем раньше, тем лучше. И мы над этим работаем, у нас есть программа соответствующая. Но другое дело, что его надо поддерживать и после выхода, потому что для него создается стрессовая ситуация. И вот я говорил, что его нужно опекать персонально, нужно, чтобы и в этот период был психолог рядом.

Конечно же, то, что вы перечислили, - это такой перечень гораздо более широкий и более длинный всех их проблем. У них есть проблемы с коммуникативными навыками, они плохо умеют общаться, у них, действительно, повышенная тревожность, агрессивность. У них отсутствуют навыки формирования позитивного образа цели, и это очень серьезная, это главная проблема. Но в социальной среде, когда они в коллектив попадают, когда нормальный коллектив, а мы их стараемся пристраивать в те коллективы, где нормальные люди, с хорошим образованием, с какими-то позитивными целями и так далее, где нормальная атмосфера в коллективе. И, видя вокруг себя таких людей, они начинают подражать именно этому позитиву и стремятся. Вот у нас, например, Лена Фомина была секретарем, потом стала офис-менеджером, администратором офиса. И сейчас пошла уже на менеджера по логистике, учится в хорошем, престижном вузе, то есть все очень успешно у нее. Хотя изначально были проблемы, о которых вы здесь говорите, что работодатель должен был отказаться, даже позитивно настроенный. Даже я приходил и говорил: «Не надо, давай кого-нибудь другого возьмем».

Но это ведь может быть с любым. У меня девочка работает, студентка, из нормальной семьи, и у нее тоже есть проблемы. Потому что молодой возраст, любовь-морковь и так далее, легкомыслие некоторое (18 лет человеку, от него сильно много ждать не всегда возможно). Не все же такие сознательные, дисциплинированные, правильные. Потому что если бы все были правильные, у нас была бы страна просто сплошных гениев. Наверное, люди разные.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Вот есть еще такая теория, согласно которой коллектив самих детдомовцев, пока они еще в стенах детского дома находятся, это очень жизнеспособная организация. Подчас даже педагогический коллектив может страдать большими болезнями, чем сам коллектив детдомовцев, сами ребята между собой. Что я имею в виду? В детдоме всегда есть какая-то своя иерархия, есть свой свод неписаных правил и законов, и ребята привыкают к этому годами и впитывают это в себя. Нина Михайловна, какие сложности начинаются, когда детдомовцев с такой сложившейся иерархией в голове, привыкнув к таким правилам и законам, приходит в некий трудовой коллектив, где совершенно другой кодекс, совершенно другой устав, совершенно другие привычки. Как происходит вот эта ломка привычек? Ведь они же наверняка потом придут к вам и у вас в кабинете рассказывают о том, что происходит. Несколько слов, пожалуйста, об этом.

Нина Корнюшкина: Что характерно, по рассказам ребят они как-то уже понимают что ли, что они попали уже в мир взрослых людей, и очень быстро подстраиваются под все то, что им предлагает этот коллектив трудовой. По крайней мере, из всех ребят, кто у меня устроился работать, уходят, когда сразу не принимает коллектив, вот тогда они уходят сразу же, а уж если ты вошел в этот коллектив, они уже перенимают навыки того коллектива, уже про свои эти детдомовские обычаи быстренько забывают.

Татьяна Ткачук: Знаете, Нина Михайловна, сразу-то ни один коллектив никого не принимает. Если коллектив сложившийся, откуда бы ни пришел человек, он все равно чужой, и все равно к нему присматриваются.

Герман Пятов: Я имела в виду, что не так сразу, но те, кто остаются работать в коллективе, они уже остаются там и работают, и у нас есть такие примеры.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Михайловна. Герман, понятно, что ребята, которые растут в детдоме, находятся в атмосфере некоторой казенщины, довольно своеобразной дисциплины, которая для детского дома естественна, а для человека, живущего в семье, может казаться странной и тяжкой во многом, и в условиях крайне ограниченных социальных контактов. Естественно, этот комплекс весь неизбежно приводит к тому, что вся гамма человеческих отношений ребятам этим неизвестна, какие-то только спектры, какие-то отдельные как бы моменты известны, а очень многое пропадает. При доброжелательном подходе и желании помочь такому человека адаптироваться в уже более сложном и более пестром таком, взрослом человеческом мире -чем можно помочь, и как не натолкнуться на подводные камни? Я почему вас спрашиваю об этом, - сплошь и рядом на форумах, где обсуждается общение с детдомовцами (кстати, обсуждается оно широко, если вы не знаете, а я вот готовилась к программе и поняла, что тема эта для многих актуальна – можно ли связать свою жизнь с бывшим детдомовцем, как к нему на работе относиться), читаю высказывания: «Предпочел бы близко не сталкиваться, потому что ужасно боюсь задеть, обидеть, даже невзначай…» Вот еще раз, Герман, вопрос повторю: чем можно помочь при желании, и как не натолкнуться на какие-то подводные камни?

Герман Пятов: Ну, я думаю, что такие высказывания, которые вы привели, пример из интернета – это досужие разговоры. Потому что в интернете сидят люди… Чем больше человек пишет в интернете, тем меньше он делает в реальной жизни. Это люди, которые вообще мало что представляют в реалиях.

Татьяна Ткачук: Очень спорный тезис, но не будем сейчас спорить.

Герман Пятов: Ну, что вы, я вас уверяю, у меня опыт общения в интернете очень большой. Мы не держим форума у себя на сайте только потому, что там будут писать те, кто… Чем больше человек пишет, тем меньше он делает, то есть, от таких людей толку, как правило, очень мало. Потому что те, кто занимаются, в команде у меня более тысячи человек, которые регулярно участвуют в какой-то деятельности нашей, и среди них людей, которые желали бы писать на форуме, меньше 5 процентов, а толку от них в реальных делах просто в 100-200 раз больше, чем от писателей в интернете. Потому что интернет и вот эти писания – это такая болезнь. Собственно, это четко иллюстрирует высказывание, что «я боюсь задеть» и так далее, - то есть, человек не боится задеть, он просто не ищет возможности.

Татьяна Ткачук: Герман, можно, я сейчас вас перебью и немножко поясню, что я имела в виду. Вы, как человек, который занимается благотворительной деятельностью, в первую, во вторую и в третью очередь думаете о том, как помочь детдомовским детям, как решить их проблемы. Люди, которые обсуждают этот вопрос на форумах, они думают о своих проблемах, о том, как им с детдомовцами общаться…

Герман Пятов: Ничего подобного.

Татьяна Ткачук: Это действительно разные люди, но они не рвутся к вам в команду…

Герман Пятов: Нет, они и не нужны в команде.

Татьяна Ткачук: Ну, хорошо, либо вы отвечаете на мой вопрос, либо я Нине Михайловне его задам.

Герман Пятов: Они не думают о том, как им общаться, а они говорят… Это так же, как – «ой, я прямо не знаю, как купить квартиру, вот так и так», а надо просто работать, заработать деньги и купить. Так и здесь: иди и попробуй общаться. Как говорится, стучите – и откроется вам, ищите – и обрящете. Значит, бояться ничего не надо. Другое дело, что вы общаетесь с другими людьми, соблюдаете какие-то нормы общения, которые позволяет вам не задевать. Вот детдомовские дети – это такие же дети, не надо делать из них какой-то фетиш и пылинки сдувать, они достаточно устойчивые, во многих вещах более адаптированные, чем мы. А помочь реально им нужно, допустим, не разговорами в интернете, как бы не задеть, а, допустим, если человек реально приехал, ты с ним общаешься, выпускник детского дома, вот пойти на рынок и научить, как составляется бюджет на неделю, на месяц, закупаются продукты. Вот это реальная, конкретная вещь. Объяснить, допустим, как пользоваться метро, как не тратить много денег на телефонные разговоры, потому что у нас дети приезжают, и у них сразу – бац, счета телефонные, ущерб их бюджету. Как выстраивать отношения с вышестоящими сотрудниками в организации, в которой ты работаешь, в фирме или еще где-то, что можно делать, что нельзя. Не вестись на попытки вас использовать в чистом виде, как лохов, то есть попытки что-то у вас выпросить, как-то получить от вас и так далее. Надо понимать, что эти дети зачастую этим развращены, и нужно четко понимать, что все нужно зарабатывать, все дается трудом, ничего просто так не бывает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Очень практическую сторону жизни вы осветили. Я немножко о другом спрашивала. Нина Михайловна, когда первый раз у меня в студии появились детдомовцы, они меня до эфира предупредили: «Только не надо нас спрашивать о родителях, это больная тема. Мы не любим, когда нам задают этот вопрос». Есть ли еще какие-то больные темы, и насколько это общее для всех ребят? Что нужно иметь в виду простому, обычному человеку, когда он сталкивается с выпускников детдома, чтобы не насовершать ошибок? Если он не готов идти с детдомовцем на рынок и обучать его составлять бюджет, но, тем не менее, хочет с ним выстроить какие-то отношения правильно, как не обидеть и не задеть?

Нина Корнюшкина: Обычно у нас нет запрета на то, чтобы ребята общались с домашними ребятами. У нас очень много девочек и мальчиков дружат с домашними ребятами. И как таковой проблемы такой не встает. Те родители, кто разумно это все понимает, они видят: это жизнь. Они вместе учатся в школе, они вместе ходят на какие-то секции, и особо не заостряется внимание на этом – детдомовский он, не детдомовский. И в лагеря они оздоровительные приезжают. Поэтому как таковой проблемы нет, она просто надуманная, эта проблема-то. Ребенок вообще ранимый. Попробуйте, у меня есть сын и дочь, приводят они своих избранников – это же тоже очень сложно. Например, сын у меня женился на сироте, и нам тоже было очень сложно с ней найти общий язык. Потому что, ну, подросток есть любой подросток, как любой подросток, и детдомовский подросток точно такой же, он требует к себе внимания, привычки какой-то. Ввести надо в семью, разговаривать как-то надо с ним, понять.

Хотя много негативных моментов у наших воспитанников, много. И вы совершенно правы, и украсть могут, и обмануть могут, и все, что вы перечислили, все это, да, имеет место быть обязательно. Но уж если ты ребенку своему разрешил идти и по жизни общаться со всеми, не только с какими-то избранными, так принимай, как оно есть.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я слушала сейчас вас и вспомнила, что в ЖЖ прочла один из блогов, где мужчина вспоминал, как в армии он служил с двумя детдомовцами, они были из разных детских домов, из совершенно разных областей России. И он описывает, насколько же они были разные. Один из них был, как он его называет, «тормоз» - пассивный, который хотел только есть и спать, ничем не интересовался абсолютно. Другой же был энергичным, бодрым, целеустремленным, он очень быстро стал правой рукой у командира, и очень его любили солдаты за такое очень хорошее чувство юмора. Вот два человека, у обоих за плечами детдомовский опыт. Нина Михайловна, от чего зависит такая разница? Просто одному с детским домом повезло, а другому нет? Родились разными, окружение разное? Понимаю, что немножко наивный вопрос, но тем не менее.

Нина Корнюшкина: Мне кажется, это идет только от личности самого воспитанника, только от личности. Потому что детские дома как раз сейчас, коллективы, педагоги детских домов делают все. У нас и политликбез есть, у нас обучают «от и до», всему. Мы пытаемся ввести их во всякие программы, дети такие развитые выходят из детского дома! А уж то, что один из них так проявил себя, и у нас точно так же бывает. Это только от личных качеств ребенка, по-моему, зависит.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И звонки принимаем. Наталья Львовна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, из разговора все-таки не чувствуется, чтобы дети из детских домов были приучены к жизни. Врач сказал, что вот нужно обучать жизни непосредственно. Конечно, в детских домах, которые сегодня открыты, не семейного типа, дети все-таки очень замкнуты в этой обстановке детского дома. И мне приходилось сталкиваться, я устраивала девочку бездомную в детский дом и обратила внимание на то, что все-таки дети там очень живут тяжелой жизнью. Потому что воспитателей нет, и это, конечно, проблема, не хватает, с хорошим образованием и желанием работать. И дети все-таки под надзором, как в милиции, их одергивают все время. Наверное, уже эти детские дома, в которых много детей, не семейного плана, нужно от них постепенно отказываться.

Татьяна Ткачук: Наталья Львовна, поняли идею. Сейчас Герману отдам микрофон, и он просто вас растерзает по поводу закрытия детских домов. Герман, прошу.

Герман Пятов: Да, ну что вы, как можно... Я такой белый и пушистый, никого не растерзаю никогда… Нет, просто вот эти все досужие разговоры насчет «закрыть» – это, знаете, как в «Собачьем сердце»: отнять и поделить. Пожалуйста, давайте закроем все детские дома, а куда детей будем девать? Вопрос. Во-первых, это разовый опыт – слушательница кого-то устраивала, пришла, увидела… Во-первых, разные ситуации бывают, что там дежурная смена, никого нет из воспитателей.

Татьяна Ткачук: Во-первых, бывают очень разные детские дома, Герман, давайте с этого начнем.

Герман Пятов: Детские дома, конечно, бывают разные. И вот предыдущий вопрос, который Нина Михайловна осветила, - понятно, что бывают действительно… Скажем, в Рыбинске более-менее благополучно, там и служба социальная, и департамент, и непосредственно сотрудники детских домов. Есть регионы, где похуже. Есть, где очень красиво. В Смоленской области – красиво, в Ивановской – похуже. Где-то лучше, где-то хуже. Где-то в области в одном детском доме бывают разные группы, разные воспитатели. И дети тоже разные, индивидуальные личностные особенности есть. Поэтому что можно сказать, ну, закрывать – пожалуйста, это хорошо…

Татьяна Ткачук: Но не придумано пока никакого выхода из положения.

Герман Пятов: Мотива нет. Вот эти семейные формы тоже, вот Нина Михайловна может прокомментировать, что они сейчас внедряются, семейные формы воспитания, в Рыбинске, и как люди там зарабатывают на этом деньги.

Татьяна Ткачук: Это отдельная тема для отдельного разговора. Сейчас мы еще звонок принимаем. Татьяна из Москвы, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Возможно, у меня тоже отдельная тема, но поскольку Герман не только благотворитель, но и врач, я хотела его спросить. Он обращал внимание на проблемы детей-инвалидов, которые потом перекочевывают в дома инвалидов? Потому что я регулярно наблюдаю по линии метро «Краснопресненская», как они работают нищими, молодые люди, и говорят, что они из Ивановского дома инвалидов. Вот девушка без двух ног просто регулярно сидит. В остальном она совершенно здорова, она сидит в переходе в совершенно жуткой обстановке и собирает деньги. Потом приходит какой-то мужчина и ее увозит. Значит, находятся «работодатели» так называемые, которые их используют. А ведь эти люди, за исключением тех, у кого совсем нет рук, они, наверное, вполне могли бы нормально работать и вписаться в нормальную жизнь. Вот не пытался он как-то решать эту проблему?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Я вам сразу скажу, что я собираюсь делать отдельный эфир, действительно, вы совершенно правы, про детей-инвалидов, причем как про тех детей, которых отдают в специальные медицинские учреждения, так и про тех детей, которые остаются дома с родителями, и как родители растят таких детей. Тем не менее, поскольку ваш вопрос был к Герману обращен, Герман, прошу, не пытались ли вы еще и этим заниматься?

Герман Пятов: Мы пытаемся еще и этим заниматься, как и еще много чем другим… Потому что больше некому заниматься в такой большой стране, как Россия, только «Мурзикам», поэтому, конечно, мы этим тоже занимаемся… У нас среди 78 сиротских учреждений, которым мы регулярно помогаем, есть сиротские учреждения для детей-инвалидов. И там конкретно дети-инвалиды, причем их собирают по совершенно непонятному принципу в кучу, совершенно разных детей, с разным уровнем интеллектам, с разными совершенно видами инвалидности. Есть вообще лежачие дети, есть дети, практически лишенные интеллекта, которые находятся практически в растительном состоянии. И конечно, там совершенно разные виды помощи, и очень сложно таким детям помогать. Но это не имеет никакого отношения к той картине, которую вы описали, что на вокзале на нищих кто-то зарабатывает. Это совершенно другая история, и это конкретный вариант, здесь прокомментировать сложно.

Татьяна Ткачук: С ним просто надо разбираться.

Герман Пятов: Это другая тема просто.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Хочу вам последний вопрос задать. В идеале из всего, о чем мы сегодня говорили в программе, понятно, что социально-психологическая поддержка должна была бы оказываться любому выпускнику детского дома вплоть до либо нахождения им первой серьезной работы, стабильной, либо до создания собственной семьи – вот два якоря, на которых уже можно как-то осесть и более-менее стабильно жить. Понятно, что это утопия, нет в стране таких сил. Но что могло бы делаться, но не делается, с вашей точки зрения? Нина Михайловна…

Нина Корнюшкина: Мне кажется, более четкие программы государственные должны быть в этом плане.

Татьяна Ткачук: То есть, если обещают до 23 лет, чтобы реально до 23 лет помогали.

Нина Корнюшкина: Конечно.

Татьяна Ткачук: Как? Что нужно для этих ребят делать?

Нина Корнюшкина: Я думаю, что, например, программы должны быть постинтернатовского такого отслеживания ребят. Во-первых, закончил ГПТУ – обязательно нужно предоставление работы, это как неписаный закон. Почему дети метаются, воспитанники – там не могут устроиться, там, ищут вторую профессию? Обязательно это нужно делать. Программы должны быт более четкие, более реальные.

Татьяна Ткачук: Герман, слово вам.

Герман Пятов: Да. Во-первых, можно не до 23-х. Вообще, его можно патронировать всю жизнь, на самом деле, но это не значит, что там просто ему вытирать слюнявчиком рот, а именно консультативная помощь психолога, социолога, по трудоустройству, по каким-то проблемам. Человек должен иметь, допустим, контактный телефон или центр, куда он может прийти и сказать: «У меня в семье такие-то проблемы, как мне их решить?» И ему говорят: «Вот вам надо с нашим психологом поговорить» или еще с кем-то.

Татьяна Ткачук: Эта помощь должна быть бесплатной, с вашей точки зрения?

Герман Пятов: Конечно, обязательно. То есть он, как бывший сирота, на протяжении всей жизни у него будут какие-то проблемы, знаки из прошлого такие вот, «ау» такое возвращать к нему, и здесь нужно помогать. И начинать это надо и в детском доме, так сказать, консультирование, и продолжать всю оставшуюся жизнь. Другое дело, что он будет сам идти по этому пути, и у него будет меньше проблем – будет меньше обращаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.

Говорят, лишь малый процент росших в детдомах могут похвастаться счастливо сложившейся судьбой. Но я назову сейчас несколько имен: актеры Станислав Садальский и Нина Русланова, писатели Виктор Астафьев и Анатолий Приставкин, певица Лидия Русланова, врач Валентин Дикуль, поэт Николай Рубцов. Все они – и многие другие выдающиеся люди – бывшие детдомовцы. Значит, кто-то поверил им в свое время, кто-то помог, и кто-то вовремя оказался рядом…